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圓桌對話一:社會企業和影響力投資如何助力脫貧攻堅
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圓桌對話一:社會企業和影響力投資如何助力脫貧攻堅
提要
社會企業和影響力投資助力脫貧攻堅是大勢所趨,但也存在著重重困難,政策支持,市場理念,影響力投資生態系統的構建至關重要,諸位業內嘉賓如何看待這一問題,他們又是如何突圍的?

主持人:劉英子,成美慈善基金會秘書長

對話嘉賓:

Krisztina Tora,影響力投資全球指導委員會市場開發總監

呂朝,恩派公益組織發展中心主任

馮燕,臺灣大學社會工作學系教授

李家仁,香港Asia Value Advisors 創辦人及CEO

鄭衛寧,殘友集團創始人

本文根據“中國社會企業與社會投資論壇·2018年會”圓桌對話整理,未經本人審核。

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劉英子:大家好,我非常哀怨地發現圓桌對話環節的時間已經結束了,雖然我們坐在沙發上說可能比站著說更舒服一些,但是為了不占用大家更多時間,我還是盡量少提點問題,也請嘉賓朋友以更簡潔明了的方式和語言表達你們的觀點。

我是成美慈善基金會的劉英子,成美慈善基金會作為社企論壇發起機構及成員之一,一直以來都在推動社會企業的發展,觀察影響力投資給中國帶來的變化。今天我非常榮幸能夠主持這個圓桌對話,有機會向幾位前輩學習,共同探討這方面的話題。有請鄭衛寧、呂朝、李家仁、Krisztina Tera四位老師上臺。

近二十年間,盡管科技革命、金融創新、資本市場全球化,使得人類社會的財富急劇增長,為世界經濟帶來新的發展動能,但隨之而來的社會問題也逐漸突顯,貧富差距加大,社會矛盾沖突不斷,環境污染加重,生態惡化等等,其中貧困問題更是全球不約而同關注的重心所在。

當今世界仍有8億多人生活在極端貧困線以下,無論是千年發展計劃還是可持續發展目標,脫貧減貧都是全球發展領域的重要目標。在中國,黨的十九大報告也對打贏脫貧攻堅戰提出了明確要求,今年的政府工作報告也提出深入推進產業、教育、健康、生態扶貧,補齊基礎設施和公共設施服務短板,激發脫貧內生動力,這些領域無論是在國內還是在國際上都是社會創業實踐聚焦的領域,也是影響力投資所關注的重點領域,今天我們請來的幾位嘉賓在社會企業及影響力投資領域有著豐富的實踐經驗,我們來認識一下幾位嘉賓老師。

鄭衛寧老師是殘友集團創始人,他開創領導的殘友社會企業群獲得英國社企聯盟首屆國際社企獎,并入選中國社科院2012年十大慈善熱點事件,歡迎鄭衛寧老師。

呂朝老師是恩派公益組織發展中心主任,國內規模最大、服務最全、影響最廣的知識性公益組織之一,培育了超過一千家社會組織和社會企業,項目遍布全國近40個城市和數百個街道及社區,歡迎呂朝老師。

李家仁老師是香港亞洲價值顧問創辦人及CEO,他為香港賽馬會、慈善信托基金及2016年舉辦的首次“慈善共創都市 聚焦國際慈善論壇”提供建議,吸引了超過1300位代表及60位全球知名演講嘉賓參會,歡迎李家仁老師。

Krisztina Tera老師是影響力投資全球指導委員會市場開發總監,影響力投資全球指導委員會擁有包括歐盟在內的18個成員國以及來自世界領軍網絡的觀察員,Krisztina Tera主要負責新興國家咨詢委員會的發展,與國際機構建立全球伙伴關系,以及通過集體行動加速全球影響力投資生態系統發展,在加入GST之前,她還是全球社會創業網絡聯合創始人,支持70多個國家處于早期階段的社會企業家。

開始今天的主題討論之前,我想先請各位老師簡單介紹一下在各自領域的工作和與扶貧減貧工作結合的經驗。

鄭衛寧:各位領導、各位來賓,時間緊,長話短說,原本準備匯報的成績就都不說了,我在這兒跟大家交流一下,做社會企業,我們做得稍微超前一點,三年前陸續有兩個公司上市了,上的是三板,現在有一個公司“殘友智健”在上中小企業板,還有一個公司叫“殘友影視特效”在上三板。

我想告訴大家的是我們三板上市遭到重大挫折,上市公司并不是就走向勝利了,我們原本想的是我們組織殘疾人,依靠互聯人產生的無體力勞動,組織起來提供大規模外勞,然后直至上市,好像上市了就沒事了,其實上市了問題很大,我們三年前上了兩個公司,一是殘友軟件,一是殘友電商。殘友軟件非常好,每年都是35%以上的增長,現在都想退出來轉主板了。但殘友電商上去之后,三板告訴我們全國電商的牌只有三個,很多人出幾千萬找我們買這個牌,我們都沒賣,我們想一定要給殘疾人留一個牌,好帶動就業。結果上個月的情況是虧損了1400萬,我們請的清華學者團隊也解散了,員工退了一半,對我來講真的是讓我茶飯不香,睡不著,非常痛心,如果是一般的公司,經營不好我們可以關門,但這種公司不行,它是掛牌公司,你必須經營。主要的原因是淘寶和阿里的專家告訴我們互聯網的利潤已經薄到只有10%,你要是開網店,逃稅能賺到這10%。我們作為上市公司,每一筆交易、每一筆采購和賣出都要交17%的稅,利潤都不到10%,做一筆就要交17%的稅,再把房屋、水電、員工工資和殘疾人特有的吃住工作一體化補貼全部加上,三年虧了1400萬,我每個月就這么給,一年給將近500萬的補貼,幸虧我們還有個鄭衛寧慈善基金會,幸虧我們還有一些賺錢的公司,要不然真的沒辦法。社會企業是一條走不完的路,大家沒有什么成功,不存在上了市就解決了,越走路越寬,但好像越走路也挺遠的。

呂朝:鄭大哥開了一個頭,我也不講成績,專門講講我們的困難,鄭大哥讓我想起了一句話,創業者最終一定是個失敗者,很多職業經理人到一定階段有階段性成果,創業者最終一定是失敗的,這個企業不可能永遠成功。

劉英子:呂朝老師,臺下坐了很多年輕人,也有創業的雄心和打算,您這是給我們潑冷水,不是一定都會失敗。

呂朝:如果大家聽了我們的話還繼續創業,我們就是同路人。像鄭大哥這樣的人就是在挫折當中成長起來的,我們也一樣,創業到現在十幾年時間,就是不斷地有挫折、有失敗,然后才成長起來的。

回到主持人給的題目,我們的工作跟社會影響力投資有什么關系,大家都知道,恩派最早是一個社會組織孵化器,為什么我們也跑到社會影響力投資或者跑到社會企業這個圈子來發言呢?剛才有嘉賓說“你號稱要做社會影響力投資一定很可疑”,我們就是要做社會影響力投資,就是要做社會企業的孵化器,是因為這十年走下來,我們發現曾經幫助過、合作過的很多社會組織的創業者都遇到了很大的瓶頸,這個瓶頸有市場的,也有他們自身管理的瓶頸,很大程度上也有政策的瓶頸,有他們發展過程中不可逾越的障礙。

這個會上我見到了很多社會組織的創業者,他們也來聽社會企業、社會影響力投資論壇,是因為他們要突破這個瓶頸,對他們來講,創業是一個永遠的道路。到底是什么瓶頸呢?因為時間有限,我可能沒辦法特別展開,比如說社會組織基本上是不能投融資的,到現在為止,我們現在的制度還沒有改革,社會組織不能設分支機構,在減免稅上沒有優惠,不能公開募款,等等等等。

這些問題在做社會創業的道路上我們不能一條路走到黑,我們必須轉折,當創業組織有需求的時候,恩派就應該調整,我們大概五年前開始考慮把原來的社會組織孵化器變成既有社會組織,又有社會企業的孵化器。明天我們有論壇專門講社會企業孵化的。

大概四年前,我們想做社會影響力投資,又遇到了很大困難,是因為我們發現沒有太多的組織可以投,大概兩年前我們開始做社會企業創投,也就是風險投資,從孵化器以后開始做早期社會企業扶植工作,這些都非常艱難。這個論壇很有意思,做了很多大獎鼓勵,我相信組委會是希望投資人、創業者都能看到希望,但我們自己心里很清楚,無論是投資人還是創業者,其實是事業最開始起頭的部分,我們還遠遠談不上成功,接下來的若干年我們希望跟大家一起合作探索這條道路。

劉英子:呂朝老師今天能坐在嘉賓席上,他是一個成功人士,我想說的是,創業會有艱難,但不一定不能成功,這個總結不知道對不對,年輕人加油!

李家仁:我是李家仁,是一家香港公司創始人,銀行業背景,一直在不斷學習,過去幾年中了解跟慈善、影響力投資方面的東西,我自己做的事情是關于減貧的。過去五年當中影響力投資的發展非常迅速,十年前如果你說影響力投資的話,我相信在這樣的會議中,可能只有洛克菲勒基金會的代表才了解背后到底意味著什么,以及這個投資到底如何能解決社會問題、它會帶來什么樣的投資機會。

現在我們看到在社會效益和經濟效益方面可以達到平衡,大概兩年前我們跟洛克菲勒基金會開展了合作,創辦香港影響力投資論壇,主要面向東南亞,香港、印度尼西亞、南非等國家每年都會輪值舉辦影響力投資峰會,去年是我們辦的,主要目標是希望打造全球性影響力投資生態。

需求方是NGO和社會企業,供給方則是影響力投資基金和公益創投資方,我們去年制定出了項目評估辦法,隨著時間的不斷發展,供給方和需求方都在不斷增長,政策方面、評估方面進展沒有那么大,今天我們坐在這里討論,尤其是在座各位嘉賓很多都是年輕人,大家可以問問自己,我相信這個話題未來幾年熱度會不斷上升,很多人想義利并舉,但我想提出一個特別的觀點,就是我們一定要關注影響力評估的問題,我們如何在資方和項目方之間達成共識,如何評估所謂影響力是關鍵,不同的組織都是彼此獨立的,企業的社會使命有它自己的評估方法,而投資方有另外一套評估方法,他們彼此之間是隔絕的,大家要做什么、大家要實現什么樣的影響力,做這件事的時候要考慮你的對手方,不管是需求方還是供給方是如何考評效力和影響力的,我非常希望聽到Krisztina Tera的演講,她所在的影響力投資全球指導委員會的主要目標就是在全球范圍內創立影響力投資的話語體系,在政策和評估上達成一致,下面把話筒給到她。

Krisztina Tera:非常感謝,很榮幸來到這里,之前各位嘉賓所講的我都同意,我先簡單介紹一下影響力投資全球指導委員會,這個指導委員會成立于2013年,當時的時機是創立影響力投資工作組,在八國集團倫敦峰會上成立的,由卡梅倫首相倡議,當時的主席是我們的領導人,從那個時候它就已經演變成一場運動,我們希望充分利用資本市場這個看不見的手,聯合不同國家,當時創始國有七個不同的國家,我們針對它們的情況發布影響力投資咨詢報告,他們成為影響力投資全球指導委員會創始成員,從那個時候開始,除了創始的七個國家之外,還有一些國家想建立自己國別的指導委員會,中國是其中之一,中國是釋放影響力投資活力的關鍵國家,不僅財富融合程度非常高,更重要的是對解決全球發展問題不可或缺。

剛剛李先生提到了一點,即如何通過影響力投資加速社會企業的發展來解決社會問題,社會企業家和以社會為目的的組織都做得非常好,但是他們沒有辦法得到對應的資本來促進組織的增長。

另一方面,供給方我們看到有越來越多影響力投資資本躍躍欲試,資金池每年大概以30%的速度上升,但他們似乎沒有接觸到應該幫助的企業家,我們想探索這中間斷層的挑戰和原因是什么,我們幫助不同國家建立起以國別為單位的影響力投資指導委員會,希望把它打造成平臺和影響力投資生態系統,包括中介方、項目方、影響力投資者、供給方(機構投資者)、創投方和影響力基金加入這個生態系統中,保持信息的透明和效益的提升,政府、官員以及學術界、智庫和其他專業服務方都會加入這個平臺。這些國別委員會結構可以有效幫助我們識別出關鍵障礙,也能為利益相關方提供建議,能督促政府立法,改變政策,能創造出一些創新的金融工具,GST希望能跟政策制定者共同合作,不僅在國別,在全球層面希望能讓人們更加意識到影響力投資可以作為一種新的方式,讓我們有效實現可持續發展的挑戰,應對這些挑戰,實現可持續發展目標。

另外,我們也希望能創造出一些新的金融工具,我們今年在做的一項工作就是建立了印度10億美金基金用于教育,還有一個可負擔債券基金,這些都是新型基金,特別是教育類基金,通過這樣的方式,希望能夠發行社會影響力債券。印度已經發行了一些社會影響力債券,讓不同的利益相關方能走到一起,從而幫助這個區域有效改善教育成果,運行得不錯,吸引了大量資本,我們希望能把現有成果進一步擴大化,一些新的金融工具、融資工具能夠有效幫助我們消除障礙。

劉英子:聽了幾位老師的講解,今天在座各位都對社會企業及影響力投資有了基本概念的認同,也認可社會企業及影響力投資對當今解決社會問題,對公益慈善事業正在產生的深遠影響,馬蔚華老師曾在多個場合表示“影響力投資是一個即將洶涌澎湃的歷史潮流,中國應積極參與包括標準制定在內的推動與發展,努力成為影響力投資大國”。徐永光老師曾在多個場合提出過“今天的中國已經成為影響力投資和社會企業第一大國”。幾位老師對社會企業和影響力可以有效解決貧困問題又有什么樣的看法?為什么說這是一個行之有效的解決方案?為什么我們都不約而同地選擇了這個方案?你們在實踐中碰到過什么案例?

鄭衛寧:非常遺憾,由于我們做得太早,96年開始,做了二十年,那個時候沒有影響力投資,如果我們等影響力投資的話,早就曬干在沙灘上了。我們集團當初是以私人所有制成立,然后改變所有權,成立了一個基金會,我把所有股權往基金會里捐,不停地成立,只要這個公司能活下去,我就把它捐給基金會,活不下去我注銷掉,算我個人報損。資金是永遠困擾我們的主題,我們采取的是雙輪體制,基金會下面有兩個集團,有一個殘友集團,帶“殘”字的集團只做一件事,就是招收殘疾人,讓他們在鼠標和鍵盤、屏幕前做他們力所能及的大規模外包活動,然后把他們送上資本市場。

另外我們還有一個集團叫善友集團,善友集團就是所有愿意把自己有一技之長的,來組合我們的資源,幫我們在外面把錢拿進來,讓殘疾人好進一步擴大就業,現在看來,善友集團就是我們內部的影響力投資集團,這些義工們不是有錢人,他們是有本事的人。如今善友集團做得非常出色,昨天和今天英子和徐永光老師在問我,我們拿到了海南的一塊地,拿到了政府批的唯一一張賽馬俱樂部的牌,所有這些都是善友集團拿的,不是殘疾人拿的,他們掙到的錢捐給基金會,剛才說的殘友集團虧損的1400萬就是善友集團掙的,賺錢的公司,我補貼吃喝拉撒,虧錢的公司,我連工資都要補貼。殘友這二十年一直沒有銀行貸款,沒有社會捐贈,沒有政府撥款,這三塊一分都沒有,所以我們是過得最苦的。謝謝!

呂朝:主持人問的這個問題我一直在想,越想越糊涂。

李家仁:我覺得很重要的一點是當我們考慮到社會企業或社會企業家這樣的群體時,如果你們想創業或者想做社會企業,首先對于社會企業的發展很重要的一點就是要把你想創造的影響力和想取得的成功、企業的能力,必須要有一個社會標簽,有了這樣的社會標簽,你就能跟那些沒有社會標簽的企業共同競爭,同時還能和潛在的影響力投資者實現有效互動。如果你想實現義利并舉,依然還是需要社會企業的標簽,擴大社會影響,未來的投資者不僅僅是單純的商業投資者,也可能有一些慈善家,過去這幾年我們看到很多公司都是出于好心去做了很多社會企業,投資了很多社會企業,往往他們希望能夠吸引一些影響力投資者,同時他們也往往需要慈善家的資助。所以你要意識到潛在投資者究竟是誰,究竟有哪些,根據這些投資者的特征傳遞你們的商業模式、想要創造的價值和社會影響力。

Krisztina Tera:我給大家兩個英國的例子,第一個例子是1991年,當時希望能資助一些送報紙、送雜志的人,改善他們的生活,建立基金會,為他們提供能力培訓、能力建設項目,讓送報紙、送雜志的人有比較好的生活。在社會企業領域,他們有了一個投資項目,在英國創辦了1.5億美金社會基金,這顯示了一個機構怎么樣能夠有效的幫助那些弱勢群體。還有一個案例發生在90年,很多銀行有一些永久性捐贈基金沒有得到有效使用,這些基金重新被引流設立另外一個基金,這個基金相當于影響力基金,一共有6億英鎊左右,一些中介利用這些錢幫助需要的人們提供更好的住房,為兩萬人提供了就業,投資了600個慈善團體和機構。

我們首先要選擇一個領域入手,另外還必須看到韓國、日本、葡萄牙也有類似案例,即社會投資銀行的建立,中國可以學習這些國家的做法和成功經驗,在這個基礎上進行自己的創新。

呂朝:剛才主持人的問題,如果你是創業者,到底是做社會組織,還是做社會企業,怎么做比較?創業者肯定是要占便宜的,我們當然要比較好處。如果做一個社會企業,可能有比較多的資金來源,有比較好的投融資機制,社會組織在相當大程度上是依靠捐贈獲得收入,如果你做的是服務型機構,實際上你的收入大部分是來源于購買,即使你是社會組織,你的收入也來源于購買,其實你的收入跟企業收入沒有太大區別,你不要想著免稅,絕大部分社會組織都是不能免稅的,但有一個好處,就是你能得到政府的支持,現在絕大多數地區的政府并不是要購買所有的社會主體服務,比如有些地方專門買社會組織服務,你在創辦一個組織的時候要衡量到底用什么方式比較好,會達到你的目的,絕不是只有創辦社會組織才有公益心,創辦一個企業仍然可以實現社會目的。

如果你有一筆錢,你到底是做社會影響力投資,還是做慈善基金會?可能有很多考量,比如說從免稅的角度,從作為慈善家還是投資家的角度,但當中確實有一點是需要考慮的,就是你的錢到底能不能最大化被使用好,如果是慈善捐贈的話,也可以使用,但你去監督這筆錢的使用方法,一般會按照社會效益評估的方法,這個方法當然也是有效的,但現在社會效益評估指標比較復雜,尤其是作為一個剛剛進入慈善領域的人可能不見得掌握得很好。如果你用投資的方式,既可以衡量它的社會效益,也可以衡量它的商業效益,往往商業效益在衡量過程中已經能夠表現出這個組織的效率了,這樣的集約化、結果導向的組織形式,至少能說明這個組織的創辦者和工作團隊可以把這個組織變成可持續發展的組織,他具備這樣的能力,而你要求所有的慈善組織達到這一點是比較難的,如果你想做一個解決社會問題的出資人,我建議可以考慮創辦社會影響力投資。

如果你是一個創業者,到底是創辦社會組織還是創辦社會企業?對你來講可能不在乎錢,你覺得不需要創富,你就是要解決社會問題,所以你可以創辦社會組織,也可以創辦社會企業。我給你一個例子,有一個創業者十年前創辦社會組織,后來不想干了,他想把這個組織賣掉,大家聽好,他是想賣掉,社會組織是不能賣的,他遇到了很大的問題,社會組織的產權屬于社會,不屬于某一個人,即使你是創始人,即使你在這十年當中花費巨大精力把這個組織變成很大的社會組織,仍然不能賣,所以他還是要在原來的組織里繼續熬,又熬了好幾年,他們曾經也跟我談過,說你們不是有社會影響力投資嗎?你能不能收購?我說我怎么收購你呢?你的組織形式沒有股權,我的錢進不去,我進去就變成一種捐贈,進去以后出不來,這些問題都是作為創業者要考慮的,你可能不在乎自己創富,但是你要考慮你的組織發展到一定階段時,在不同階段怎么樣處置資產,坦白說,社會組織在法律上不具備規范的處置資產的法律制度,我們只有簡單的一條,說你不能作為出資人分紅,你要把這筆錢重新捐給社會,但社會是誰?誰代表社會?這些問題在法律上都沒有清晰的描述,實際上我們在社會領域的創業是在缺少法律制度保障情況下的創業,這一點建議大家考慮。

劉英子:謝謝呂朝老師的分享。老師們分享的各種案例非常具有啟示意義,相信不論是我還是現場觀眾都受益匪淺。把解決社會痛點、滿足人民對美好生活的需求作為使命的商業就是我們心目中的社會企業和成功的影響力投資案例。

如何倡導推動社會影響力投資,借助資本力量,幫助社會企業規模化發展,從而有效推進精準扶貧,這正是社企論壇2018年年會的核心議題,我們剛才跟各位老師聊了,我也特別好奇,在推動社會企業和影響力投資來解決貧困問題的過程中,各位老師面臨的最大挑戰是哪些方面?我們早年一直在提有效公益,是否也有一條有效的途徑能夠更好、更快速地推動社會企業和影響力投資解決貧困問題?如果有的話,它們是什么?如果沒有,為什么沒有?

呂朝:我覺得重要的是缺少案例,社會企業成功的案例比較少,社會影響力投資或者公益創投、社會創投的案例也很少,如果有更多社會企業成功了,這個成功并不只是我們上臺領個獎,首先他要有財務上的成功,下午馬蔚華行長說你首先要有合理的財務回報,如果你這個組織老是上臺領獎,但是根本沒有財務上的可持續指標,是不能叫成功的。另外,確實你也解決了社會問題,大部分投資創業看起來像解決社會問題,實際上還是典型的商業投資,這樣的話可能會問題比較大,一定要有成功的案例。

社會影響力投資也要有成功的案例,像唐總的禹閎資本,他的成功并不只是他上臺領獎,一定是他為他的投資人創造了效益,我們做影響力投資的時候,其中一個出資人本身就是慈善家,我們提出這個想法,他說“好啊,我把錢給你了”。我說“你給我是什么意思呢?”他說“我們是耐心資本,不太需要馬上回報”。我說“你千萬別這么說,你一定要要求有回報,你一定要要求我給你賺錢”不是給你賺錢,是讓更多投資人知道這個領域可以作為投資行為,商人是非常精明的,只要能掙錢、只要有效益,他就進來了,社會創業者也很精明,他看到這種方式更容易實現社會目的,他也就進來了。

李家仁:之前的嘉賓講了很多供需兩方的發展,我想更具體的說一點,我覺得最大的挑戰還是從投資的角度來說,而且在你投資時一定要有影響力的思維,也就是說在尋找投資機會時,我們面對不同的組織,一定要有有效的方法衡量他們做的好事到底是什么,比如一個企業有一個商業模型,它可以創造社會影響力,即使它們的商業模型并沒有考慮到這一點,并沒有把它放在價值主張當中,但只是它們的工作和日常運營確實解決了一些問題,就是對行業有很多貢獻的。從資金角度來說,有越來越多參與者加入,也會有很多企業把他們的財務報表公布給投資人看,我們會看從這個角度他們到底是如何實現社會影響力的,這才是社會影響力的催化劑,這也是未來2-3年非常重要的一個努力方向。

Krisztina Tera:我覺得影響力投資是有風險的,所以挑戰是在影響力的評估方面,包括各個方面的評估,如對于社會企業家的評估、對于資金上游各方面的評估,如果是我們想要做的事情,而且確實是有熱情的事情,就應該有詳實的數據證明它,而不是過分談論他。我們如何為那些想做影響力投資的人提供支持,如何為孵化者提供支持,這是很難的,包括社會創業和整個行業,大家所做的事情都比較難,我們要找到日常方法,可以為社會企業家提供支持,因為這些企業家是實干家,他們是構建未來藍圖的主力軍,他們的項目是證明影響力投資可以實踐的關鍵,如何幫助他們是很重要的一點,在我看來,慈善出資未來一定要找到幫助他們的方式,而且影響力投資是可以提供支持的方式,只不過現在大家對它的重視還不夠多。

劉英子:無論是社會企業還是影響力投資,引進中國的時間并不算長,在扶貧減貧領域的工作實踐更是在不斷摸索當中,謝謝四位老師的參與,將社會企業與影響力投資理論與實踐在扶貧領域的結合發表了各自的看法,給我們更加深入的理解社會企業及影響力投資打開了一扇新的大門,相信今天我們討論的話題一定能夠加深現場所有人對社會企業及影響力投資的理解和應用。

最后,讓我們用熱烈的掌聲再次感謝四位老師的精彩分享。謝謝!

編輯:吳劍杰

中國社會企業與社會投資論壇?2018年會全紀錄

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